"Με τις καινούργιες γενιές μια καινούργια ηθική έχει αρχίσει να διαμορφώνεται"
Ο Δημήτρης Ποταμιάνος γεννήθηκε στην Αθήνα, τον Σεπτέμβρη του 1943.
Μετά την αποφοίτησή του από το Κολλέγιο Αθηνών πήγε στο Πανεπιστήμιο
του Παρισιού, όπου σπούδασε Κοινωνικές Επιστήμες και Ιστορία.
Τελειώνοντας το διδακτορικό του, ξεκίνησε την πανεπιστημιακή του
σταδιοδρομία, στο ίδιο Πανεπιστήμιο, ως ερευνητής και λέκτορας. Στην
Αθήνα επέστρεψε το 1972, εποχή δύσκολη -λόγω δικτατορίας- για να
ασχοληθεί κανείς με τις Κοινωνικές Επιστήμες. Έτσι εργάζεται στην
εφημερίδα ΒΗΜΑ ως μεταφραστής και συντάκτης της πολιτιστικής ύλης. Στη
συνέχεια προσλαμβάνεται ως Προϊστάμενος Έρευνας στο Εθνικό Κέντρο
Κοινωνικών Ερευνών. Λίγο αργότερα αποφασίζει να συνεργαστεί με τον ΕΟΤ,
αναλαμβάνοντας την Διεύθυνση των Γραφείων του σε πόλεις του εξωτερικού.
Τότε αρχίζει μια σειρά αποστολών που περιλαμβάνει τη Νέα Υόρκη, το
Μοντρεάλ, τη Στοκχόλμη και το Τόκυο. Ήταν μια περίοδος γεμάτη από πολλά
ταξίδια και εμπειρίες που διήρκεσε μέχρι το 1988, οπότε αποφασίζει πάλι
να επιστρέψει στην Αθήνα. Αρχικά ασχολήθηκε με την δημοσιογραφία σε
θέματα γαστρονομίας και κρασιού, έχοντας μόνιμες στήλες στα περιοδικά
των εκδόσεων Ηαchette-Rizzolli. Το 1990 του προτείνεται συνεργασία στο
νεοϊδρυθέν Τμήμα Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και Επικοινωνίας του Παντείου
Πανεπιστημίου, όπου και διδάσκει τα τρία πρώτα χρόνια, ως ειδικός
επιστήμονας, Ανθρωπολογία και Υλικό Πολιτισμό. Το 1993 εκλέγεται
Επίκουρος Καθηγητής του Παντείου, ενώ παράλληλα αρθρογραφεί σε
εφημερίδες και περιοδικά. Η Ακαδημαϊκή του καριέρα συνεχίζεται και
σήμερα είναι Τακτικός Καθηγητής του Παντείου Πανεπιστημίου, ενώ
παράλληλα από το 1998 διευθύνει στις Εκδόσεις Καστανιώτη τη σειρά
«Εξέλιξη και Κοινωνικές Επιστήμες». Έχει εκδόσει τα συγγράμματα «Στον
Κήπο-Δοκιμές Υλικού Πολιτισμού» και «Ενικός Πληθυντικός-Δοκιμή
Εξελικτικής Ανθρωπολογίας». Έχει γράψει επίσης το μυθιστόρημα «Χωρικά
Ύδατα» που μεταφέρθηκε στην μικρή οθόνη.
Με τον Δημήτρη Ποταμιάνο γνωριζόμαστε από το 1988, όταν
ξεκίνησε τη συνεργασία του με τα περιοδικά της Hachette-Rizzolli. Ο
ευγενικός συνάδελφος με τον κοσμοπολίτικο αέρα, το λεπτό χιούμορ και το
αδιόρατο χαμόγελο στα χείλη είχε πάντα μια πένα που εκτιμούσαμε όλοι.
Οι δρόμοι μας διασταυρώθηκαν όλα αυτά τα χρόνια, σε διάφορα έντυπα.
Όμως την πραγματική ποιότητα και την δυναμική της
προσωπικότητάς του γνώρισα μόνον μέσω του γιου μου και των συμφοιτητών
φίλων του
που τον είχαν καθηγητή στο Πανεπιστήμιο. Το γιατί τον αγαπούσαν τόσο
πολύ κατάλαβα στο τέλος της συνέντευξής μας.
Να ξεκινήσουμε με μια διευκρίνιση. Υπογράφεις ως εθνολόγος ή ως ηθολόγος;
Όταν οι ξένοι, περισσότερο οι Αγγλοσάξωνες, χρησιμοποιούν τον
όρο ηθολογία(ethology) εννοούν, κυρίως, την μελέτη της συμπεριφοράς των
ζώων. Είναι αρκετά περίεργο. Κάποιες λέξεις, δάνειες από τα ελληνικά,
αποκτούν καινούργιο νόημα, και μετά, σε μας, κάτι δεν ακούγεται καλά.
Γιατί, συγκεκριμένα, η λέξη ήθος μάς παραπέμπει στον άνθρωπο.
Κάποια στιγμή, στην πορεία της εργασίας μου και των
διαβασμάτων μου, ανακατεύτηκα πολύ με τα καινούργια πορίσματα της
βιολογικής έρευνας, η οποία ασχολείται με τη συμπεριφορά όχι μόνον του
ανθρώπου αλλά και όλων των κατοίκων αυτού του πλανήτη. Από εκεί και το
ηθολόγος, αφού ασχολούμαι με ανθρωπολογικά αλλά και βιολογικά
φαινόμενα. Βέβαια οι σπουδές μου ήταν κοινωνιολογίας, ανθρωπολογίας,
εθνολογίας.
Διευκρίνισέ μας, η ηθολογία είναι η επιστήμη που μελετάει τις νόρμες της κοινωνικής συμπεριφοράς;
Όταν μελετάμε πληθυσμούς άλλων ζώων πλην του ανθρώπου, η έμφαση
δίδεται στα λεγόμενα κοινωνικά ζώα. Θα περίμενε κανείς από τους
ηθολόγους να μελετούν τα μυρμήγκια ή τις μέλισσες, αλλά το θέμα δεν
σταματάει εκεί. Φυσικά και οποιαδήποτε πρότυπα ζωϊκής συμπεριφοράς,
είτε αυτά αφορούν ζώα που ζουν σε ομάδες είτε ζώα που δεν ζουν σε
ομάδες, εντάσσονται στην ηθολογία.
Η ανθρώπινη συμπεριφορά;
Μελετώντας την ανθρώπινη συμπεριφορά υποτίθεται ότι περνάμε σε
άλλες ιδιαιτερότητες, όπως είναι τα πολιτιστικά δεδομένα. Γιατί
κοινωνική οργάνωση έχουν και οι μέλισσες… Δεν έχουν όμως -ας το πούμε
έτσι- πολιτισμό. Με την έννοια ότι δεν έχουν πρότυπα συμπεριφοράς που
να περνάνε από τη μια γενιά στην άλλη, με βάση οργανωμένα πολιτιστικά
δεδομένα, πολιτιστικούς κώδικες, ηθικούς κώδικες και ούτω καθεξής, όπως
έχει ο άνθρωπος. Η συμπεριφορά των ζώων βασίζεται κυρίως -αν θέλεις- σε
μια μετάδοση ενστικτωδών χαρακτηριστικών που τα πηγαίνει προς την
κοινωνική συμπεριφορά, η οποία εξυπηρετεί ενδεχομένως τη ζωή τους, αλλά
ξεκινά από τις ενστικτώδεις αντιδράσεις και όχι από πολιτιστικά
δεδομένα.
Δηλαδή, πηγάζουν από τις ανάγκες τους…
Όλα πηγάζουν από τις ανάγκες μας… Και ο άνθρωπος, ο οποίος
είναι ένα κατ’ εξοχήν ζώο κοινωνικό, αλληλέγγυο και πολιτιστικά
οργανωμένο, για να εξυπηρετήσει τις ανάγκες του καλλιέργησε αυτά τα
χαρακτηριστικά. Ας σκεφτούμε ότι ο άνθρωπος, νοητικά υπέρτερος έναντι
των ζώων, συγκριτικά με πολλά από αυτά, δεν έχει από τη φύση του τις
βιολογικές άμυνες για επιβίωση. Δεν μπορεί να τρέξει τόσο γρήγορα όσο
τρέχει η γκαζέλα, δεν είναι τόσο δυνατός όσο είναι το λιοντάρι…
Αναπτύσσει, όμως, άλλες ικανότητες όπως είναι η καλύτερη κοινωνική
οργάνωση, προκειμένου ακριβώς να ισοσταθμίσει το μεγάλο του πρόβλημα
που είναι η φυσική δύναμη…
Νομίζω ότι στην έρευνά σου σε έχει απασχολήσει το δίπολο άτομο-κοινωνία, δεν είναι έτσι;
Ναι, αυτό είναι και το θέμα του τελευταίου μου βιβλίου
«Ενικός-Πληθυντικός» αλλά και μια σειρά βιβλίων που διευθύνω στον
Καστανιώτη εδώ και τέσσερα χρόνια, η οποία αποκαλείται «Εξέλιξη και
Κοινωνικές Επιστήμες» και στην οποία έχω προσπαθήσει να συγκεντρώσω
συγγράμματα, μελέτες, δοκίμια κλπ., που κυρίως σχετίζονται με την
ανάπτυξη της εξελικτικής θεωρίας και τις εφαρμογές της στα κοινωνικά
και πολιτιστικά δεδομένα. Έχω δώσει ειδική έμφαση στα θέματα
«εγωϊσμός-αλτρουϊσμός» ή «ανταγωνισμός-συνεργασία». Επίσης, ποιο είναι
ισχυρότερο το «ζήσε και άσε τους άλλους να πεθάνουν», ή το «ζήσε και
άσε και τους άλλους να ζήσουν»;
Πιστεύεις ότι τα σφάλματα που μπορεί να αδικήσουν μία συλλογικότητα ξεκινούν από τα ατομικά ελαττώματα του ανθρώπου;
Θα το διαφοροποιούσα λίγο και θα έλεγα ότι δεν είναι θέμα
σφάλματος ή όχι. Είναι θέμα να δούμε τι είναι ριζωμένο μέσα μας. Εγώ
φθάνω να πιστέψω ότι όλα αυτά που είναι ριζωμένα μέσα μας είναι
ριζωμένα ως εξελικτικές προσαρμογές. Δηλαδή προσαρμογές του είδους μας
σε προβλήματα που αντιμετώπισε παλαιότερα και που κάποια στιγμή
σταθεροποιήθηκαν. Άλλοι δεν το πιστεύουν αυτό. Δεν έχει σημασία… Από
εκεί και πέρα, η βασική αντίληψη είναι ότι τα άτομα έχουν ορμέμφυτες
ανταγωνιστικές, πολεμοχαρείς και θανατερές τάσεις και έρχεται η
κοινωνική οργάνωση και η κοινωνική συγκρότηση και ο πολιτισμός να
τιθασεύσουν αυτές τις ορμέμφυτες τάσεις, όπου, κατά κάποιο τρόπο,
φυσικό θεωρείται το ανταγωνιστικό και το αιμοβόρο και ειρηνευτικό
θεωρείται το κοινωνικό, το πολιτιστικό κ.ο.κ.
Ο άνθρωπος έχει ριζωμένες μέσα του μόνον αρνητικές τάσεις;
Πιστεύω ότι ο άνθρωπος έχει, απλούστατα, ριζωμένες μέσα του και
τις μεν και τις δε. Δηλαδή, και τις ανταγωνιστικές τάσεις -δεν υπάρχει
καμιά αμφιβολία- αλλά και τις θετικές, τις συνεργατικές, τις
ειρηνόφιλες, αυτές της αμοιβαιότητας. Πιστεύω ότι συνυπάρχουν και
μπορούν να εκδηλωθούν, σε οποιαδήποτε στιγμή, και οι μεν και οι δε.
Ποιος, κατά τη γνώμη σου, είναι ο ρόλος του ατόμου στην εξέλιξη της κοινωνίας;
Είναι πάρα πολύ δύσκολο να φανταστώ ότι μπορούμε να μελετήσουμε
τα κοινωνικά φαινόμενα χωρίς να εξετάσουμε την ατομική ψυχολογία.
Πράγμα που επιχείρησαν, κάποια στιγμή κατά κόρον, η κοινωνιολογία και η
ανθρωπολογία και η εθνολογία, οι οποίες βασίστηκαν στην αρχή του ότι τα
κοινωνικά φαινόμενα είναι αυθύπαρκτα, ότι μπορεί να εξηγηθούν μόνον από
τα κοινωνικά πράγματα και ότι δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με την
ατομική ψυχολογία. Αυτό για μένα ήταν πάντα μια μεγάλη αυταπάτη. Σήμερα
γνωρίζουμε ότι η θεωρία αυτή δεν ευσταθεί. Εάν πάρουμε την εξελικτική
προοπτική, στην απλούστερή της εκδοχή, ότι δηλαδή αυτοί που επιβιώνουν
είναι οι αποτελεσματικότεροι, οι δυνατότεροι ή οι καλύτερα
προσαρμοσμένοι, οι ικανότεροι … -και η ικανότητα τι είναι; η
ικανότητα επιβίωσης και η ικανότητα διαιώνισης του γενετικού υλικού-
εάν πάρουμε, λοιπόν, αυτό σαν δεδομένο, δεν βλέπω πώς είναι δυνατόν ένα
άτομο να ενδιαφέρεται γι’ αυτά τα πράγματα πεθαίνοντας. Δηλαδή, τι να
το κάνω εγώ, να σωθεί η πατρίδα, ο πολιτισμός κλπ., αν εγώ δεν μπορώ να
επιβιώσω, κατ’ αρχάς, να εξελιχθώ και να διαιωνίσω το γενετικό μου
υλικό;
Είναι ισχυρό το ένστικτο της διαιώνισης του γενετικού υλικού…
Εγώ, τελευταία κατάλαβα πόσο ισχυρό είναι, βλέποντας και
παρατηρώντας τα φυτά. Βλέπεις κάτι μικρά ασθενικά φυτά, τα οποία πριν
κάνουν κορμό, πριν σταθούν στα πόδια τους, πριν καν βγάλουν φύλλα,
έχουν την μανία να πετάξουν λουλούδια και να κάνουν καρπούς! Πολλές
φορές αυτό είναι εις βάρος της σταθερότητάς τους. Να σου πω ένα
παράδειγμα. Πήρα μια μανταρινιά πέρυσι, η οποία, μια σταλιά δεντράκι,
είχε γεμίσει μανταρίνια… Τώρα τη βλέπω έχει γίνει καχεκτική, δεν
άντεξε… Πού να αντέξει, τόση πίεση…
Εδώ συγκρούονται η διαιώνιση με την επιβίωση…
Ασφαλώς. Γιατί αν το παρακάνεις με την διαιώνιση, μπορεί να
καταστρέψεις και τον εαυτό σου. Το άτομο, κατ’ αρχήν, δεν θα νοιαστεί
ούτε για το συλλογικό καλό, ούτε για τη διαιώνιση της φυλής και της
πατρίδας…
Θα κοιτάξει τον εαυτό του, πρώτα…
Ασφαλώς. Αυτό είναι σίγουρο. Από εκεί και πέρα αρχίζουμε και
βλέπουμε τι γίνεται. Το σίγουρο είναι ότι το ένστικτο της επιβίωσης
είναι ριζωμένο μέσα μας, όπως είναι και σε όλα τα ζώα…
Αυτονόητο δεν είναι αυτό; Αν εμείς πρώτα δεν σταθούμε στα πόδια μας, πώς μπορούμε να δημιουργήσουμε συλλογικότητα;
Ναι, αλλά μπορείς να πεις ότι για να προχωρήσει το συλλογικό καλό εσύ με άνεση και ευχαρίστηση θα θυσιαστείς…
Για να φτάσεις όμως να το πεις αυτό πρέπει να περάσεις από άλλα στάδια, δεν είναι έτσι;
Μην ξεχνάς ότι πριν μερικά χρόνια γινόταν με μεγάλη άνεση πλύση
εγκεφάλου με το «εγώ θυσιάζομαι για την οικογένειά μου, τα αδέλφια
μου…»
Η εκμηδένιση της προσωπικότητας…
Άλλωστε αυτοί ήταν οι παλιοί κώδικες. Κώδικες τιμής και
εκδίκησης… «Αν αυτός ατίμασε την αδελφή μου ή σκότωσε τον πατέρα μου,
εγώ πρέπει να μπω στην βεντέτα, να θυσιαστώ…». Εδώ, το εγώ
εξαφανίζεται. Με αρνητικό τρόπο όμως, γιατί μεσολαβεί ο νόμος της
εκδίκησης.
Ευτυχώς άλλαξαν αυτά τα πρότυπα…
Ευτυχώς. Και εγώ, από τα πρώτα μου βήματα, προσπάθησα να δω και
να μελετήσω τα βιολογικά-ανθρωπολογικά και τα ηθολογικά-πολιτιστικά
δεδομένα… Και βλέπω ότι, με τις καινούργιες γενιές, μια καινούργια
ηθική έχει αρχίσει να διαμορφώνεται, που τόσοι την βρίζουν και την
ελεεινολογούν…
Τι πιστεύεις για την νέα γενιά;
Είναι πιο ατομιστική, ναρκισσιστική θα έλεγα. Αλλά καθώς
άρχισαν να καταλαβαίνουν ότι υπάρχει ανάγκη μιας πλαισίωσης της
συμπεριφοράς μας και μιας συνεργασίας τυπικής ή ουσιαστικής, οι ίδιοι
αυτοί οι νάρκισσοι μπορούν και δημιουργούν στενές σχέσεις. Ακριβώς
γιατί κάτι τους ωθεί, ταυτόχρονα, προς τα εκεί.
Αναγνωρίζεις νέες αξίες στα χαρακτηριστικά της νέας γενιάς;
Δέχομαι ως αξίες την πρακτικότητα, την φροντίδα του εαυτού τους, τον ρεαλισμό και την ανεξαρτησία τους…
Πιστεύεις ότι έχουν όρια;
Έχουν σαφώς βάλει τα δικά τους όρια, με πιο υγιή τρόπο, απ’
ό,τι εμείς. Με συγχωρείς, αλλά θα σου θυμίσω ότι η δική μας γενιά
υπήρξε η γενιά του «μπάτε σκύλοι αλέστε και αλεστικά μη δώστε»…
Ήμασταν η γενιά της απόλυτης ελευθεριότητας, της ασυδοσίας, της
κατάρριψης των προτύπων, των κανόνων, κάναμε σύνθημα το «απαγορεύεται
το απαγορεύεται»… Εμείς τα λανσάραμε όλα αυτά… Οι σημερινοί,
λοιπόν, νέοι, όχι σαν αντίδραση, αλλά σαν μια εκ νέου ανακάλυψη,
βλέπουν ότι μέσα στην απόλυτη ελευθερία τους χρειάζονται ένα ρυθμιστικό
πλαίσιο…
Μήπως, η δικιά μας γενιά ήταν υποχρεωμένη να γκρεμίσει, για να
μπορέσουν να γεννηθούν νέα πράγματα; Και να τώρα που η νέα γενιά, όπως
λες, θέτει καινούργιους κανόνες…
Ναι. Καινούργια όρια και νέα δικά της πρότυπα…
Πώς είναι αυτά τα πρότυπα, και ποιοι πραγματικά τα υπαγορεύουν;
Θα έλεγα ότι η εποχή μας, εκ των πραγμάτων, είναι μια εποχή συναίνεσης,
συνδιαλλαγής και διαπραγμάτευσης. Αυτές οι έννοιες έχουν καταξιωθεί
περισσότερο στις μέρες μας, απ’ ό,τι σε άλλες εποχές. Πώς συμβαίνει;
Τις αντλεί το άτομο από μέσα του, μέσα από τις βασικές του δομές, για
να ανταποκριθεί στις σύγχρονες ανάγκες. Π.χ. η τεχνολογία του δικτύου,
η οποία είναι κατ’ εξοχήν τεχνολογία που ευνοεί τις συναινετικές και
τις αλληλένδετες τάσεις, την επικοινωνία και την αμοιβαιότητα βοηθάει
το άτομο να εξωτερικεύσει τις ροπές του προς συνεργασία. Δεν γίνεται
αλλιώς… Ένα αρκετά χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι αυτό που συνέβη
στο site των δημοπρασιών ανά τον κόσμο, που στην προσπάθειά του να
προστατεύσει τον αγοραστή και τον πωλητή από ενδεχόμενη απάτη, είχε
ανοίξει μια σελίδα παραπόνων και διαμαρτυριών, ώστε όλα εκεί να
καταγγέλλονται φανερά. Η σελίδα αυτή είχε μεγάλη επιτυχία, διότι
δυστυχώς πάντα υπάρχουν οι καλοθελητές… Κάποιος όμως είχε τη φαεινή
ιδέα να προτείνει το άνοιγμα και μιας άλλης παράλληλα σελίδας
ευχαριστιών και ευαρέσκειας. Ύστερα από λίγο καιρό η σελίδα των
παραπόνων άδειασε και γέμισε η σελίδα των ευχαριστιών και της
ευαρέσκειας… Όλα αυτά είναι στοιχεία που τα έχουμε μέσα μας και η
έκφρασή τους σαφώς προωθείται από τη σύγχρονη τεχνολογία.
Αυτό όμως, όπως το αντιλαμβάνομαι, δηλώνει και κάτι άλλο. Ότι καλό είναι να ενθαρρύνονται αυτά τα θετικά στοιχεία μέσα μας.
Βέβαια, να ενθαρρύνονται και εμείς να προσπαθούμε να τα αναδείξουμε,
αντί να τα καταπνίγουμε ή να είμαστε μονίμως καχύποπτοι απέναντί τους.
Και αντί να προσπαθούμε να αναπτύσσουμε θεσμούς οι οποίοι καταπνίγουν
τα υποτιθέμενα κακά μας ένστικτα, καλύτερα να αναπτύσσουμε θεσμούς που
αναδεικνύουν τα καλά μας. Διότι υπάρχουν και τα δύο.
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι κοινωνίες εξελισσόμενες αναπτύσσουν περισσότερο τα καλά τους στοιχεία εις βάρος των κακών;
Κοίταξε, κοινωνίες που έχουν καταφέρει να περιορίσουν σε πολύ
μεγάλο βαθμό τη βρεφική θνησιμότητα παραδείγματος χάριν, που έχουν
καταφέρει να εδραιώσουν με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο ότι «σκλαβιά
και δουλεία τέλος», ότι οι γυναίκες είναι πρόσωπα όσο και οι άνδρες…
θα έλεγα ότι έχουν αναπτύξει περισσότερο τα καλά τους στοιχεία. Μπορεί
όλα αυτά, σήμερα, να ακούγονται αυτονόητα ή κοινότοπα, αλλά αν τα δούμε
στην πραγματική τους διάσταση δεν είναι καθόλου ασήμαντα επιτεύγματα.
Τώρα, εξέλιξη ίσως να μη σημαίνει κατ’ ανάγκην πορεία προς το καλό,
αλλά κυρίως διαχείριση πολυπλοκότητας. Γνωρίζουμε ότι δεν είμαστε
τέλεια όντα πάνω σ’ αυτόν τον πλανήτη. Γιατί αν ήμασταν, θα έπρεπε να
είχαμε ένα τρίτο μάτι πίσω στο κρανίο να βλέπουμε και πίσω…Υπάρχει
πρόβλημα οικονομίας του οργανισμού μας που είναι ήδη αρκετά
επιβαρυμένος και η φύση το ξέρει. Γι’ αυτό θυσιάζει το τρίτο μάτι, το
βρίσκει κακή λύση…
Κατόπιν αυτού εξέλιξη για μένα είναι η καλύτερη δυνατή
διαχείριση της πολυπλοκότητάς μας. Και δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία πως
ολοένα γινόμαστε και περισσότερο πολύπλοκοι.
Αυτή η διαχείριση της πολυπλοκότητας δεν διευκολύνεται με την
ανακάλυψη και ενεργοποίηση της συνειδητότητάς μας, για την οποία πολύς
λόγος γίνεται τελευταία;
Όχι κατ’ ανάγκην. Δεν θέλω καθόλου να εμφανίσω το σχήμα πιο μπερδεμένο
από ό,τι είναι, αλλά εδώ θα έλεγα ότι και αυτό το θέμα της
συνειδητότητας, θα έπρεπε να αρχίσουμε να το ξανασκεφτόμαστε λίγο… Η
ιδέα, δηλαδή, του ότι ο καθένας από εμάς είναι ένα εγώ που συνειδητά
ελέγχει τα πάντα και που είναι σε θέση ανά πάσα στιγμή να παίρνει
αποφάσεις, να κάνει επιλογές κλπ., ως ένα σημείο καλή είναι, αλλά καλή
είναι καμιά φορά και η άφεση… Να μπορείς να κυλάς κατά κει που πάνε
τα πράγματα, και να μην παρεμβαίνεις την οποιαδήποτε στιγμή για να τα
στρέψεις προς τα εδώ ή προς τα εκεί… Αυτή η συμφιλίωση με τους
βιολογικούς, με τους συμπαντικούς ρυθμούς πιστεύω ότι όχι μόνο δεν θα
έβλαπτε, αλλά αντιθέτως θα ωφελούσε πολύ.
Εδώ αντιλαμβάνομαι ότι μιλάς για την άφεση που προϋποθέτει διαύγεια…
Ναι, την άφεση με διαύγεια…
Και με τη γνώση ότι έχω την ελεύθερη βούληση να πράξω διαφορετικά, αλλά παρά ταύτα αφήνομαι…
Εκεί έχει αξία η άφεση. Και αυτό δίνει στη ζωή μια ρυθμικότητα, έναν παλμό, που για μένα έχει μεγάλη δύναμη…
Πες μας, πώς αντιλαμβάνεσαι την έννοια της αλληλεγγύης σε μια συλλογικότητα;
Κοίταξε, έχουμε σαφώς προχωρήσει πέρα από την βιολογική
αλληλεγγύη, καθώς έχουμε δημιουργήσει κώδικες φιλίας, κώδικες ηθικής
συμπεριφοράς, συναισθηματικούς δεσμούς που στηρίζουν τις βιολογικές
συμπεριφορές μας… Αυτό είναι άλλωστε που μας κάνει αρκετά
ξεχωριστούς. Όλη η υπόθεση είναι ότι οι αντιδράσεις μας δεν είναι απλώς
ανακλαστικές. Είναι βασισμένες σε ορισμένες συμβολικές επεξεργασίες…
Αυτό, ως βασικό σημείο αναφοράς. Οι εξελικτικοί βιολόγοι έχουν, τελικά,
πάρα πολύ ωραία εξηγήσει το φαινόμενο της αλληλεγγύης, στα βιολογικά
σχήματα. Ξαναγυρνώντας πάλι πίσω στον έναν και στους πολλούς που λέγαμε
προηγουμένως, στον ενικό-πληθυντικό, ξαναγυρνώντας στο δεδομένο ότι ο
καθένας από εμάς φροντίζει να διατηρήσει εν ζωή και να διαιωνίσει το
γενετικό του υλικό, υπάρχει το εξής πάρα πολύ απλό σκεπτικό: Με τους
στενούς μας συγγενείς έχουμε ειδικούς δείκτες συνάφειας του γενετικού
υλικού. Το παιδί μοιράζεται με τη μάνα του το μισό γενετικό υλικό του,
όπως μοιράζεται και με τον πατέρα. Με τον αδελφό του, οριζόντια πλέον,
ή με την αδελφή του, πάλι μοιράζεται το 50% του γενετικού του υλικού.
Είτε επιβιώσω εγώ είτε επιβιώσουν δύο αδέλφια μου είναι ένα
και το αυτό. Θα μπορούσα λοιπόν να ισχυριστώ ότι θυσιαζόμενος για αυτά
τα δύο αδέλφια περνάω στην επόμενη γενιά, μέσω αυτών, το δικό μου
γενετικό υλικό. Όλο. Ο γενετιστής βιολόγος που έκανε αυτούς τους
υπολογισμούς αρκετά χρόνια πριν, ισχυριζόταν ότι το ίδιο ισχύει και με
οκτώ πρώτα μου ξαδέλφια, αφού με κάθε πρώτο μου ξαδέλφι έχω το ένα
όγδοο της γενετικής συνάφειας. Όσοι έχουν αντοχή, ας διαβάσουν στο
«Ενικός – Πληθυντικός» τα σχήματα που δίνω για τις εργάτριες μέλισσες
που είναι στείρες. Αυτές δεν γεννιούνται στείρες, σημειωτέον.
Στειρώνονται ύστερα από μια αγωγή διαιτητική. Και αναρωτιέσαι:
«διαψεύδεται όλη η θεωρία της επιβίωσης και αναπαραγωγής;». Και όμως,
οι γενετιστές απέδειξαν, όσο παράδοξο και αν φαίνεται, ότι η εργάτρια
έχει πολύ στενότερη σχέση συνάφειας γενετικού υλικού με την μητέρα της,
από ό,τι με το ενδεχόμενο παιδί της. Άρα τη συμφέρει πολύ περισσότερο
να της γεννάει η μάνα της αδελφές, αν νοιάζεται να επιβιώσει το
γενετικό της υλικό, παρά να κάνει η ίδια παιδιά… Από εδώ βγάζουμε τα
συμπεράσματά μας, όσον αφορά στις πρώτες μορφές αλληλεγγύης. Από εκεί
και έπειτα, μιλώντας για εμάς, ασφαλώς και πρέπει να εξετάσουμε, εκτός
από τους βιολογικούς και όλους τους άλλους κώδικες: πνευματικούς,
ηθικούς και συμβολικούς που έχουν αναπτύξει τα αισθήματά μας … Αλλά
αυτό είναι μια μεγάλη κουβέντα…
Τι γίνεται στις μέρες μας; Πιστεύω ότι και η αλληλεγγύη είναι
μέσα στις αξίες αυτές που έχουν αναγεννηθεί, καθώς αξιοποιούμε τα
έμφυτά μας για συνεργασία κλπ., όπως λέγαμε πριν. Και έτσι
δημιουργείται ένα είδος ανάδρασης, ένα είδος ενάρετου κύκλου… Δηλαδή,
η δικτύωση σίγουρα ενισχύει την τάση για αμοιβαιότητα, η αμοιβαιότητα
ενισχύει την τάση για αλληλεγγύη κ.ο.κ. Πιστεύω, λοιπόν, ότι στις μέρες
μας η ιδέα της αλληλεγγύης έχει μια αξία πολύ πιο ουσιαστική, από ότι
σε παλιότερες γενιές.
Νοιαζόμαστε λες περισσότερο για τον συνάνθρωπο;
Οι άνθρωποι, σήμερα έχουν όλο και περισσότερο την τάση να
συμμετέχουν σε μη κυβερνητικές οργανώσεις και σε εθελοντικές οργανώσεις
από ό,τι παλιότερα. Δεν είναι φαινόμενα του καιρού μας, όλα αυτά τα
φιλανθρωπικά ροκ φέστιβαλ, οι τηλεμαραθώνιοι, οι διάφορες εκδηλώσεις;
Πού λες να οφείλεται αυτό;
Εγώ λέω ότι οφείλεται σε αυτά τα νέα όρια, τα οποία οι
καινούργιοι άνθρωποι αισθάνονται ότι πρέπει να βάλουν για να
καταπολεμήσουν τις εγωϊστικές τους επιδιώξεις.
Έχουμε μπει δηλαδή σε μια καινούργια εποχή; Έχει γίνει ένα καινούργιο ξεκίνημα;
Το εύχομαι. Για να είμαι ειλικρινής δεν είμαι έτοιμος να σου
απαντήσω σε αυτό. Όμως είμαι αισιόδοξος. Και επειδή λέγονται πολλά
αρνητικά, εγώ προτιμώ να υπερβάλλω λίγο από την άλλη πλευρά, για να
φέρνω αντίβαρο…
Του χρόνου θέλω να πάρω ένα sabbatical (ένα χρόνο απόσυρση)
από τις υποχρεώσεις της Σχολής, γιατί θέλω να ξαναδιαβάσω και να
μελετήσω ως πού πάνε αυτά τα πράγματα… Με απασχολεί η κοινωνία της
δικτύωσης… Ξέρεις πολύ καλά ότι είμαστε τελευταίοι στη χρήση των
υπολογιστών και του δικτύου ειδικότερα. Αυτό είναι αρκετά μια ειδική
περίπτωση… Ενώ είμαστε πρώτοι στα κινητά τηλέφωνα…
Αυτό τι σημαίνει;
Για μένα κάτι πολύ σοβαρό. Ότι όσο είμαστε πρώτοι στα κινητά
τηλέφωνα θα εξακολουθούμε να είμαστε προσκολλημένοι στο παλιό
οικογενειακό μοντέλο. Όσο και να φαίνεται περίεργο, φαίνεται δεν έχουμε
ανεξαρτητοποιηθεί έτσι ώστε να θεωρούμε ότι στα 18 μας στα 19 μας
μπορούμε να είμαστε μόνοι μας, να μας ορίζουν πια άλλα πράγματα όπως οι
εργασίες μας, οι νέες μας υποχρεώσεις… Και εξακολουθούμε ακόμα και σε
προχωρημένη ηλικία να είμαστε εξαρτημένοι από την οικογένεια…
Δεν κόβουμε τον ομφάλιο λώρο…
Αυτό ακριβώς. Βέβαια το κινητό τηλέφωνο δεν είναι μόνον για να
τηλεφωνάς στη μαμά και στο μπαμπά, αλλά και για τους «κολλητούς», οι
οποίοι, ωστόσο, είναι και αυτοί μια προέκταση του οικογενειακού
μοντέλου. Δεν δικτυωνόμαστε εύκολα με καινούργιες γνωριμίες. Και αυτό
δείχνει μια ανασφάλεια. Πιστεύω ότι αυτό είναι κοινό γνώρισμα όλων των
μεσογειακών λαών.
Δηλαδή πιστεύεις ότι δεν είμαστε ανοιχτοί σε καινούργιες επαφές και σχέσεις;
Νομίζω, ναι. Αξίες όπως η συναίνεση, η συνεργασία, η
διαπραγμάτευση, που έχουν σαφώς γίνει αποδεκτές από τους δυτικούς, σε
μας εξακολουθούν ακόμα να είναι …. Ο Νικόλαος Νεγρεπόντε, ο
συγγραφέας του «Ψηφιακού Κόσμου» και διευθυντής του Media Lab της
Βοστώνης, το είχε πει αυτό όταν είχε έρθει, προσκεκλημένος από το
Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο που τον αναγόρευσε επίτιμο διδάκτορα: «δεν
μας βλέπω καλά» είπε σε πρώτο πληθυντικό, αναφερόμενος προφανώς στην
ελληνική του καταγωγή, «εδώ υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός, στην Αμερική
όταν βλέπουν ένα ταλέντο σκοτώνονται ποιος πρώτος και πώς θα το
αξιοποιήσουν, εδώ σκοτώνονται ποιος θα το καταποντίσει πρώτος…»
Αυτό είναι μια θλιβερή διαπίστωση…
Όντως…
Δώσε μας κάποια χαρακτηριστικά της ελληνικής φυλής, όπως τα έχεις ερευνήσει και βιώσει…
Νομίζω ότι έχουμε μία σειρά από παρανοήσεις, από παρεξηγήσεις.
Εμφανιζόμαστε ή θέλουμε να εμφανιζόμαστε ως ένας λαός κεφάτος,
χαρούμενος, γεμάτος όρεξη για ζωή και διασκέδαση. Αντιθέτως εγώ πιστεύω
και έχω αδιάψευστα στοιχεία γι’ αυτό, ότι είμαστε ένας λαός
μελαγχολικός, θλιμμένος και σίγουρα «καψούρης» να μου επιτρέψεις τη
λέξη. Δηλαδή αν πάρεις το τραγούδι μας θα δεις ότι δεν είναι τίποτα
άλλο -στην πλειοψηφία- του από ένα ελεεινό κλάψιμο… «δεν μπορώ να
ζήσω χωρίς εσένα…», «έφυγες και με παράτησες…», «σε ψάχνω και δεν
σε βρίσκω…». Βρισκόμαστε σε αυτό το σημείο, γιατί υπάρχει μια ακραία
παρανόηση και πιστεύω ότι αυτό μας έβλαψε και στα τουριστικά θέματα,
αφού προβάλαμε προς τα έξω την εικόνα ενός ζωντανού, κεφάτου
ταμπεραμέντου, που δεν είμαστε …
Αυτό που λες είναι σοβαρό ελάττωμα. Το να προβάλλει κανείς κάτι που δεν είναι…
Βέβαια… Γιατί και ο άλλος που ταξιδεύει σήμερα -και είναι
σαφές πια ότι ταξιδεύει, κυρίως, για να μοιραστεί εμπειρίες- όταν
βλέπει αυτά τα φαινόμενα αποτραβιέται…
Καθώς ερχόμουνα στη συνάντησή μας, κατεβαίνοντας στο σταθμό του
τραίνου, με εντυπωσίασε το γεγονός ότι δεν άκουγα καθόλου ελληνικά…
Εγώ να σου πω την αλήθεια, Τόνια μου, αυτό το καλωσορίζω με την ψυχή
μου. Βέβαια, ακόμα, είμαστε στην αρχή. Αλλά θεωρώ ότι είναι ωραίο
πράγμα να γίνεται ο τόπος σου τόπος συγκέντρωσης, συγχώνευσης λαών και
πολιτισμών… Όσο περισσότεροι Αλβανοί τόσο το καλύτερο. Υπάρχει και
ελπίδα να λύσουμε το πρόβλημα της υπογεννητικότητας. Στο μεταξύ έχουν
έρθει ένα πλήθος από ωραίους τεχνίτες και καλλιτέχνες, ο καθένας στην
ειδικότητά του, τους οποίους δυστυχώς δεν είμαστε ικανοί να
απορροφήσουμε σωστά. Έχω γνωρίσει για παράδειγμα Ρώσους που έρχονται
από συμφωνικές ορχήστρες ή είναι εκπληκτικοί σολίστες… Αν τους δίναμε
μια θέση που να τους αξίζει, αντί να τους βάζουμε να μας μπογιαντίζουν
μονάχα, θα ήταν ευχής έργον.
Πώς θα μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό;
Να έχουμε περισσότερες ορχήστρες… Μοιάζει να έχουμε αυτή τη
στιγμή επαναπαυθεί στο γεγονός ότι διαθέτουμε ένα Μέγαρο Μουσικής, το
οποίο είναι ένας συγκεντρωτικός οργανισμός, με μια ελίτ ανθρώπων που
προγραμματίζει διάφορα, καλά και κακά, μια πάρα πολύ θεσμική
κατάσταση… Ίσως θα ήταν προτιμότερο χρήματα και εύνοιες που δόθηκαν
κατά κόρον για να υπάρξει αυτός οργανισμός, να έχουν δοθεί πιο
αποκεντρωτικά. Οργανισμοί που, έτσι και αλλιώς, από τη φύση τους θα
έπρεπε να είχαν δραστηριοποιηθεί, όπως είναι η ΕΡΤ ή οι κρατικοί
σταθμοί, για να δημιουργήσουν ορχήστρες. Τι στο καλό μαζεύουν τόσα
λεφτά κάθε μήνα, από τους λογαριασμούς μας και μόνον. Παλιά υπήρχαν
όπως και σε όλα τα μέρη του κόσμου οργανωμένες ορχήστρες, χορωδίες της
κρατικής ραδιοφωνίας-τηλεόρασης, τώρα έχεις δει καμιά; Όλα αυτά έχουν
ατονίσει…
Μια και θέτουμε το θέμα, οι αξίες μας, γενικότερα, ηθικές και πολιτισμικές, δεν έχουν ατονήσει;
Ναι, δεν μπορώ να σου πω ότι είμαι ενθουσιασμένος για το τι μας
συμβαίνει… Στο χώρο της δημοσιογραφίας, παραδείγματος χάριν, όπου
ήμασταν και παλιά συνάδελφοι, εκεί νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να δει
κανείς ότι υπάρχει πια μια ελεεινή φθορά του χώρου. Μένω κατάπληκτος.
Ξεκινήσαμε μια προσπάθεια -ας το πούμε- ευζωϊστικής αντίληψης της ζωής,
πριν περίπου δέκα χρόνια, με κάποια αξιοκρατικά έντυπα, με κάποια
αξιοκρατικά στοιχεία και βλέπω αυτή τη στιγμή τις περισσότερες
αντίστοιχες στήλες των εφημερίδων και περιοδικών -δεν διστάζω να το πω-
να ξεπουλιούνται. Δεν θέλω να μιλήσω άσχημα για συναδέλφους, αλλά
στεναχωριέμαι με την ευκολία που όλα γίνονται έτσι, προφανώς για
οικονομικούς λόγους… Και εδώ επίσης υπάρχει συγκεντρωτισμός με το
γκρουπ «Αθηνόραμα» που δεσπόζει στη σκηνή, ελέγχει τα πάντα και
δημιουργεί trends… Με γειά τους με χαρά τους, αυτοί τη δουλειά τους
κάνουν… Εμείς όμως πρέπει να παίζουμε το παιχνίδι τους; Αυτό δεν
σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ακόμα εξαιρετικοί συνάδελφοι που κάνουν πάρα
πολύ καλά τη δουλειά τους. Είναι όμως οι εξαιρέσεις.
Μιλούσαμε για αξίες…
Ξέρεις, δεν έχουμε σπάσει, παρά τις προσπάθειες που κάνουμε στα
ΜΜΕ, το εμπόδιο της μαύρης εργασίας. Δηλαδή βλέπω παιδιά που αποφοιτούν
από το Τμήμα μου, τα οποία αναγκάζονται να δεχτούν, για δυο-τρία
χρόνια, να δουλεύουν αμισθί! Ε, δεν είναι συνθήκες αυτές.
Δεν ήταν ούτε παλιά έτσι…
Και με την πρόφαση ότι «την δημοσιογραφία δεν την μαθαίνεις στο
πανεπιστήμιο, αλλά στην πράξη»! Να πάρει η ευχή, εδώ και δώδεκα χρόνια
λειτουργούν πανεπιστημιακές σχολές δημοσιογραφίας και επικοινωνίας,
όπου τα παιδιά εκτίθενται σε μια ζύμωση ιδεών και απόδειξη ότι κάθε
φορά που προσλαμβάνονται εκπλήσσουν με το επίπεδό τους. Δεν μπορούν
λοιπόν να μου λένε κάποιοι ότι τη δημοσιογραφία θα τη μάθεις στην
πρακτική και δεν θα εκτιμήσεις το θεωρητικό background από το οποίο
κάποιος προέρχεται…
Εδώ τώρα ας λάβουμε υπόψη μας το ήθος των περισσοτέρων εκδοτών και
των ανθρώπων που διευθύνουν τα διάφορα έντυπα. Στόχος τους είναι μόνον
η κερδοσκοπία…
Θα έλεγα ότι οι τζαμπατζήδες στην χώρα μας αφθονούν. Μια νέα κάστα που
έχει ανεβεί στα πράγματα, έχει πολύ βασιστεί σε αυτή τη λογική του
εύκολου κέρδους.
Αυτή η κατάσταση στα ΜΜΕ, πόσο επηρεάζει την κοινωνία μας; Και
επειδή, όπως βιώνουμε τα πράγματα είναι πράγματι δύσκολα, υπάρχει
ακτίνα φωτός πουθενά;
Βέβαια, υπάρχει. Ακτίνα φωτός, για μένα, είναι π.χ. ο σταθμός 93,6 της
ΕΡΤ «Κόσμος». Μέσα σε αυτόν τον οργανισμό, τον περίεργο κατά τα άλλα,
φώλιασε μια ομάδα ανθρώπων και έστησε ένα πάρα πολύ ζωντανό και όμορφο
σχήμα. Ακτίνα φωτός θεωρώ το ένθετο «Οικω» της Καθημερινής, όπως επίσης
ως ένα σημείο και το ένθετο «Science» στο Βήμα. Ακτίνα φωτός βλέπω ότι
είναι και οι «Οδοδείκτες», τους οποίους πρόσφατα γνώρισα και υπόσχομαι
να τους μελετήσω σε βάθος. Μην υποτιμούμε, λοιπόν, τις καλές
προσπάθειες και κολλάμε μόνον στον Τριανταφυλλόπουλο, τον Χαρδαβέλα και
τον Κωστόπουλο.
Μιλάς ανοιχτά…
Ναι, και με την μεγαλύτερη ευχαρίστηση του κόσμου θα σου πω ότι
θεωρώ πως ο Κωστόπουλος είναι μια πολύ κακή περίπτωση ενός ηγέτη στο
χώρο του, ενός ανθρώπου και επιχειρηματία με μεγάλο δυναμισμό, που όμως
ξευτέλισε πάρα πολλά πράγματα.
Πιστεύεις ότι η νέα γενιά θα βελτιώσει τον χώρο;
Ναι, χωρίς καμιά αμφιβολία. Γιατί έχει την υποδομή και την
όρεξη και τα νέα όρια. Επίσης και γιατί συντρέχουν όλοι οι λόγοι, οι
εξωτερικοί, όπως τους αναφέραμε προηγουμένως, για να αναπτύξουν πιο
συναινετικές μορφές ζωής, περισσότερες συνδιαλλαγές, περισσότερες
διασυνδέσεις με άλλους, αλλά ταυτοχρόνως και να αναστοχαστούν πάνω σε
πολλά θέματα… Καθώς όλα γίνονται όλο και πιο πολύπλοκα, υπάρχει
ανάγκη να διαχειριστούν την πολυπλοκότητα και την κρίση.
Για την ενεργειακή κρίση τι έχεις να μας πεις;
Με πρόλαβε ο Jeremy Rifkin. Πριν από δυο-τρεις μήνες
σκεφτόμουνα ότι θα έπεφτα με τα μούτρα να δουλέψω πάνω στο θέμα του
υδρογόνου ως εναλλακτική πηγή ενέργειας. Σου θυμίζω ότι πριν από δέκα
χρόνια όλη η καταστροφολογία ήταν ότι εξαντλούνται οι πηγές ενέργειας,
ότι έχουμε κάνει το οριστικό κακό στον πλανήτη και ότι αυτό θα μας πάει
στην καταστροφή, είτε το θέλουμε είτε όχι… Υπήρχαν και μερικοί πιο
αισιόδοξοι οι οποίοι έλεγαν «για σταθείτε βρε παιδιά, τι το έχουμε το
μυαλό μας, και όλα αυτά τα νέα κεφάλια που γεννιούνται…». Και να
τώρα, που -διάβασες το βιβλίο του που κυκλοφόρησε;- μας έρχονται τόσα
αισιόδοξα μηνύματα που θα βοηθήσουν τις υπανάπτυκτες χώρες αλλά και τη
σωτηρία της φύσης…
Ξέρω ότι είσαι άνθρωπος που αγαπάς τη φύση και σου αρέσει να ζεις κοντά της…
Εδώ και δύο χρόνια έχω μετακομίσει και ζω τον περισσότερο καιρό
στην Αίγινα, όπου με ενθουσιάζει η φύση και τα λιβάδια και ο κήπος που
έχω και οι βιοκαλλιέργειές μου…Ωστόσο, δεν πήγα εκεί γιατί αναζητούσα
το αγροτικό περιβάλλον. Με ενέπνεε βέβαια η δυνατότητα να βάλεις ένα
μικρό μποστάνι δίπλα στο σπίτι σου. Αυτό όμως μπορεί να το κάνεις και
σε ένα προάστιο. Κάποιοι ζουν και σε μεγαλουπόλεις ακόμα κοντά στη
φύση… Η ιδέα λοιπόν για την Αίγινα, ήταν αυτή των ξύλινων τειχών του
Θεμιστοκλή. Δηλαδή ότι η λύση της Αθήνας είναι να ξεχυθεί και πρέπει να
ξεχυθεί στις θάλασσές της. Αίγινα, Πόρος και θα σου έλεγα, με τα
καινούργια μέσα και τα ταχύπλοα, γιατί όχι και Σύρο, Πάρο, Νάξο; Η
αλήθεια είναι ότι αυτήν τη σκέψη την έκανα στην Νάξο όταν την
επισκέφθηκα πριν μερικά χρόνια. Λυπήθηκα που αυτό το νησί, δεν ζει παρά
μόνον το καλοκαίρι. Το ίδιο αισθάνθηκα και στη Σύμη…
Από εκεί και πέρα, η ζωή με τη φύση, με το μικρό μου μποστάνι, με
διδάσκει πολλά. Εκεί μπορείς να παρακολουθήσεις άλλους ρυθμούς και να
βιώσεις αυτό το υπέροχο του Επίκουρου ότι «τα καλά είναι ευπρόσιτα»,
είναι βατά πράγματα, σε αντίθεση με το γκρινιάρικο «τα αγαθά κόποις
κτώνται» με το οποίο μεγαλώσαμε. Ότι δηλαδή για να δεις καλό πρέπει να
χύσεις αίμα και ιδρώτα… Η επικούρειος διδασκαλία λέει ακριβώς το
αντίθετο: ότι τα καλά είναι βατά και τα κακά είναι δυσπρόσιτα. Γιατί
κακά ποια είναι; Η ματαιοδοξία, η άγνοια, ο τσακωμός που θα κάνεις για
να αποκτήσεις το κάτι παραπάνω… Λοιπόν αυτή την αίσθηση της
γενναιοδωρίας στη δίνει η φύση μέσα σε ένα συμφιλιωτικό περιβάλλον.
Φυτεύεις τις ντοματιές σου με σκέτη κοπριά, έχεις τις ντομάτες σου
νοστιμότατες και γεμάτες άρωμα. Κόβεις τα φύλλα της αγριοκάπαρης και
πλουτίζεις τη σαλάτα σου…
Όλα αυτά είναι στοιχεία ευ ζην. Έχουν τη θέση που τους αξίζει στον υλικό πολιτισμό μας;
Κοίταξε δεν μετανιώνω καθόλου για το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή
μπορούμε να έχουμε διαθέσιμα εξωτικά προϊόντα, όπως είναι το τζίντζερ,
το lemon grass ή το τσάιβς – που εγώ βέβαια καλλιεργώ με τα μυριστικά
μου ως γνήσιο σχοινόπρασο! Αλλά από την άλλη μεριά δεν πρέπει να
θολώνει το μυαλό μας και να μην εκτιμά όλα αυτά τα υπέροχα φυτά του
τόπου μας, όπως είναι τα καπαρόφυλλα, η γλιστρίδα που βγαίνει τόσο
άφθονη το καλοκαίρι και είναι από τα πιο ωραία σαλατικά, τα
αμπελοβλάσταρα ή όπως είναι τα υπέροχα χόρτα του χειμώνα, σαν αυτά που
μαζεύω στην Αίγινα με τις καταπληκτικές ονομασίες… Αλιβάρβαρα π.χ.,
όταν άκουσα τη λέξη ξετρελάθηκα. Υλικός πολιτισμός ναι, αλλά με
ενδιαφέρουν και οι λέξεις… Κάτι άλλο εξαιρετικά ενδιαφέρον είναι ότι
όλα αυτά κρατάνε συνήθως λίγο. Όχι παραπάνω από δεκαπέντε μέρες. Όλα τα
ωραία πράγματα κρατάνε λίγο καιρό… Λένε ότι οι Γιαπωνέζοι έχουν ως
σύμβολό τους τα άνθη της κερασιάς, ακριβώς γιατί κρατάνε
ελάχιστα…Κάτι άλλο που θυμάμαι τώρα είναι το λάπαθο. Έπρεπε δηλαδή να
μας το μάθουν οι ξένοι σεφ, ως oseille, από την στιγμή που δεν υπάρχει
ρέμα στην Ελλάδα -όσα πια έχουν μείνει- που να μην είναι γεμάτο λάπαθα
από Φεβρουάριο έως Απρίλιο; Ύστερα τα ψάρια μας. Μια χαρά είναι η
τσιπούρα και τα λιθρίνια, αλλά η χάρη και η νοστιμιά και η φρεσκάδα που
έχει η ζαργάνα ή ο λούτσος ή η κατσούλα της Αίγινας δεν περιγράφεται.
Ε, να, η Αίγινα τα έχει όλα αυτά. Έχει μια ψαραγορά που είναι ανοιχτή
από τις 6 το πρωί έως τις 10 το βράδυ, κάθε μέρα. Ιδίως το χειμώνα που
έχει πολλά ψάρια, γιατί το καλοκαίρι ως γνωστόν δεν έχει ψάρια -άλλος
μύθος και αυτός για το καλοκαίρι και τα φρέσκα ψάρια- το καλοκαίρι τα
ψάρια μόλις έχουν γεννήσει και είναι ισχνά, εκτός από τον κολιό, τη
ζαργάνα… Το χειμώνα λοιπόν ξεκινάω το βράδυ στις 8 η ώρα, μόλις έχει
έρθει η τράτα και είναι όλα λαχταριστά. Δεν ξέρεις ποιο να
πρωτοδιαλέξεις. Αυτά όλα είναι στοιχεία ευζωίας. Απλά πράγματα που σε
κάνουν ευτυχισμένο. Δεν είμαι σίγουρος πόσο τα αναγνωρίζουμε και τα
εκτιμάμε…
Η αγάπη σου για την καλή κουζίνα και την μαγειρική πότε άρχισε;
Από πιτσιρικάς που ήμουνα στο Παρίσι. Φοιτητική τρέλα ήταν και
το γαλλικό περιβάλλον την ενεθάρρυνε. Οι Γάλλοι έχουν την μανία, όχι
μόνο να τρώνε καλά, αλλά και να μιλάνε για το φαγητό και να γράφουν γι’
αυτό. Και μάλιστα ωραία. Όταν ξεκίνησα να γράφω, είκοσι χρόνια πριν,
για το φαγητό είχα την ανάμνηση του περίφημου Reunier, εκείνου του
καταπληκτικού αρθρογράφου στην εφημερίδα «Le Monde». Γαλλικό μικρόβιο,
λοιπόν, η κουζίνα. Κακά τα ψέματα. Αλλά μου αρέσει και η τελετουργία
του φαγητού, η ιδέα της μοιρασιάς που έχει και της προσφοράς. Όταν
σερβίρεις στον άλλον προσφέρεις πάντα το καλύτερο κομμάτι, όσο και αν
νοιάζεσαι τον εαυτό σου… Είναι ωραίο αυτό. Είναι μια κατάσταση που σε
βοηθάει να αναδείξεις τα καλά χαρακτηριστικά σου… Άλλωστε η
συνεργασία στους ανθρώπους ξεκίνησε από το κυνήγι των άγριων ζώων.
Έπρεπε να μοιράσεις ένα μεγάλο θήραμα. Την μια φορά ήσουνα εσύ τυχερός
γιατί το είχες σκοτώσει εσύ, την άλλη φορά όμως μπορεί να το είχε
σκοτώσει ο άλλος. Αν λοιπόν εσύ δεν του είχες δώσει την μία φορά ένα
κομμάτι καλό, την άλλη δεν θα έπαιρνες. Να, τα πρώτα στοιχεία της
συναλλαγής…
Η μαγειρική όμως δεν είναι και μια προσωπική, εσωτερική υπόθεση που ενέχει και στοιχεία αλχημικής διεργασίας;
Βεβαίως. Δεν είναι μόνον προσωπική, με την έννοια της αλχημείας
που λες, είναι σαφώς και διερευνητική υπόθεση. Το να μπορέσεις να
φτιάξεις νέες φόρμουλες, όχι νέες συνταγές ή νέες συνθέσεις…Το θέμα
είναι να φτιάξεις νέα ομελέτα, όπως μου είπε κάποτε ο Φεράν Αντριά, ο
σεφ του εστιατορίου Εl Bulli στα περίχωρα της Βαρκελώνης. Ο διάσημος
αυτός αλχημιστής-μάγειρας της εποχής μας, λειτουργεί τρεις μήνες το
χρόνο το εστιατόριό του και τον χειμώνα έχει ένα εργαστήριο στη
Βαρκελώνη, όπου σε συνεργασία με φυσικούς και χημικούς, προσπαθεί να
εφεύρει νέες φόρμουλες, μεταλλάσσοντας τα παραδοσιακά υλικά. Και
δημιουργεί βέβαια απίστευτα πράγματα. Είναι ένας τύπος απόλυτα
προσηλωμένος σε αυτό που κάνει, με ένα άψογα οργανωμένο επιτελείο και
ένα μάτι ανήσυχο. Αυτό είναι η αναζήτηση του νέου στην κουζίνα…
Είσαι Πρόεδρος της Ένωσης Ελλήνων Δημοσιογράφων Οίνου, τι σε έκανε να ασχοληθείς με το κρασί;
Κατ’ αρχήν με το κρασί βίωσα τη σχέση της στέρησης. Θυμάμαι στο
Παρίσι, ως φοιτητής, πηγαίναμε με φίλους σε μέτρια ή καλά εστιατόρια,
αλλά δεν μπορούσαμε να πιούμε καλό κρασί, γιατί δεν το επέτρεπαν τα
οικονομικά μας… Όταν αργότερα είχα τη δυνατότητα να τα δοκιμάσω, ο
έρωτας ήταν κεραυνοβόλος. Με εντυπωσιάζουν οι διαφορές που υπάρχουν
ανάμεσα στα κρασιά, ανάλογα με τα πετρώματα, το υψόμετρο, και το
μικροκλίμα που βρίσκονται. Θαυμάζω το αμπέλι που, αν και τόσο
λιτοδίαιτο, δίνει αυτούς του υπέροχους καρπούς, που φυτρώνει πάνω σε
πέτρες τις οποίες δεν διστάζει να σκάψει με τις ρίζες του, αν
χρειαστεί, για να βρει την υγρασία που του χρειάζεται. Και μετά είναι
όλο αυτό το μεράκι των ανθρώπων που ασχολούνται με τη διαδικασία της
οινοποίησης. Είναι συναρπαστική όλη η ιστορία του κρασιού. Είναι μια
ενιαία χαρά, από το αμπέλι μέχρι το μπουκάλι που θα ανοιχτεί στο
τραπέζι…
Εκτός από τα επιστημονικά συγγράμματα και τα δημοσιογραφικά άρθρα
έχεις ασχοληθεί και με την λογοτεχνία. Το μυθιστόρημά σου «Χωρικά
Ύδατα» είχε τεράστια εκδοτική επιτυχία και μεταφέρθηκε ως τηλεοπτική
σειρά στη μικρή οθόνη…
Θα προτιμούσα να μη μιλήσω για την μεταφορά του στην τηλεόραση, όπου
παρότι επρόκειτο για την ιστορία μιας εφοπλιστικής οικογένειας δεν
είδαμε όχι πια καράβι αλλά ούτε καν μια βαρκούλα… Ναι, «Τα Χωρικά
Ύδατα» ως μυθιστόρημα πήγαν πάρα πολύ καλά, έκαναν οκτώ εκδόσεις και
διαβάστηκαν. Δεν το περίμενα. Δεν είχα ποτέ κανενός είδους άγχος να
γίνω ο συγγραφέας ενός βιβλίου. Ήθελα απλά να διηγηθώ αυτές τις
ιστορίες, οι οποίες έχουν πολλά βιογραφικά στοιχεία με αρκετή
μυθοπλασία. Όμως επέμεινα πολύ στο να είναι καλογραμμένο.
Γι’ αυτό και το έγραψα τρεις φορές. Εννιά χρόνια έκανα να το
τελειώσω! Η καλύτερη όμως κριτική που πήρα ήταν ότι πρόκειται για ένα
βιβλίο εξαιρετικά ευανάγνωστο…
Eτοιμάζεσαι να κυκλοφορήσεις ένα νέα βιβλίο, σωστά;
Ναι, το θέμα του είναι γαστρονομικό και ο τίτλος με απασχολεί ακόμα…
Τι σου αρέσει περισσότερο να γράφεις, να διδάσκεις, να ασχολείσαι με την έρευνα, με τον κήπο σου, με την κουζίνα;
Μου αρέσει να ζω, Τόνια μου. Να αγγίζω τα πάντα με τα μάτια, με
τα χέρια, με το μυαλό, με την καρδιά… Αν όμως έχω μείνει πραγματικά
ζωντανός και δεν έχω γεράσει άσχημα, όπως πολλοί συνομήλικοί μου, είναι
γιατί έχω έναν συνεχή διάλογο με τα παιδιά, τους νέους γύρω μου. Αυτοί
με παρακίνησαν να σκεφτώ και να ασχοληθώ με όλα αυτά που λέγαμε πριν.
Την έρευνα, τον ενικό-πληθυντικό, τα νέα όρια… Οι φοιτητές μου πάντα
υπήρξαν για μένα οι καλύτεροι δάσκαλοι…
Ημερομηνία καταχώρησης: 3.1.2007